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日本の鍛冶技術

2009/02/08(日) 18:33:29
33 : すずめちゃん(愛知県)[] :2009/01/31(土) 23:02:58.62 ID:FtviHuCD
ナポレオン戦争とかアメリカ独立戦争とか
防御をまったく無視して、普通の服着て隊列組んでんるんだけどあれ見ると頭おかしいと思うわ
それに近い事を二十世紀中盤まで続けたソ連と中国はもっと頭おかしい

38 : わかめちゃん(神奈川県)[sage] :2009/01/31(土) 23:04:28.82 ID:yQf2r87N
>>33
あの時代は銃があったから重い鎧着てても意味ねえだろ

47 : すずめちゃん(愛知県)[] :2009/01/31(土) 23:06:05.95 ID:FtviHuCD
>>38
いや、散開すればいいじゃん。何であんなに馬鹿丁寧に隊列組むんだよ
イギリスとか赤色の軍服だぜ?目立ち過ぎじゃん

53 : すずめちゃん(東海)[] :2009/01/31(土) 23:07:33.78 ID:HpErKkkC
>>47
マスケットは命中率が低く無回転なのですぐに横風の影響をうける。
だから密集隊形を組んで一斉射撃しなきゃだめなの

107 : すずめちゃん(大阪府)[sage] :2009/01/31(土) 23:16:47.43 ID:9sNLTRQN
当時の銃は命中率がメチャクチャ悪く10メートルぐらいまで近づかないと当たらなかった
ライフリングが開発されてようやく命中率が上がった

174 : すずめちゃん(千葉県)[sage] :2009/01/31(土) 23:25:53.64 ID:ypse6eWs
>>107
それは無いんじゃないの?戦国時代にはすでに鉄砲で狙撃してたんでしょ?
家康の息子が関ヶ原で狙撃されて大怪我負ったり、真田幸村が狙撃手配置して
嫌がらせして立って話しがあるそうだし。

196 : すずめちゃん(アラバマ州)[] :2009/01/31(土) 23:28:36.84 ID:2I4QSkFa
>>174
日本製の火縄銃は、その独特の工法によってライフリングみたいな構造を銃身が持ってる。
だから、精度が相当高かった。

213 : すずめちゃん(埼玉県)[] :2009/01/31(土) 23:31:52.40 ID:NYfKlQIK
>>174
当時の日本の鍛冶技術が異常なんだよ。イスタンブールなんかにも輸出してた





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コメント

旅順の事も思い出してほしい。
日本軍とか機関銃の前に突撃してたんだぜ。(他にあまり手が無かったりするんだろうが)
#-|2009/02/08(日) 18:44 [ 編集 ]

飛んでイスタンブール~♪
#-|2009/02/08(日) 19:05 [ 編集 ]

密集しないと兵隊が逃げるからじゃねえの?
#-|2009/02/08(日) 19:23 [ 編集 ]

つか火縄銃の精度が高いって本当の話か?
#-|2009/02/08(日) 19:26 [ 編集 ]

陣形組まないとすぐにバラバラになって前進もままならなかったとかじゃないの?
集団で突撃ー!ってやったほうが強そうだし
#-|2009/02/08(日) 19:37 [ 編集 ]

眼鏡っ子リップバーンに空中でバラバラまで読んだ。
#-|2009/02/08(日) 19:45 [ 編集 ]

ライフリング云々はダウトだと思うが

遠町筒(とおまちづつ)といって
銃身が2m以上あるような火縄銃作ってた。
通常は有効射程25m程度なのが
遠町筒だと100m。
銃身長3m以上、有効射程200mというバケモノもあった。





#-|2009/02/08(日) 19:52 [ 編集 ]

戦国時代の日本は、火縄銃が伝来して間もなく鉄砲先進国に成長した。
堺の製造技術とか、雑賀衆・根来衆の射撃術などは他国に類を見ない。
鉄砲が革新的に進化するのはアメリカ独立戦争から南北戦争にかけてで、
日本はちょうど幕末で混乱していた頃。

雑賀衆・根来衆なんてオタの好きそうな史実だから調べてみるといいよ。
#-|2009/02/08(日) 20:05 [ 編集 ]

散会して行軍できるほど練度高くないし、へたすりゃ逃げるからなあ。
#-|2009/02/08(日) 20:10 [ 編集 ]

ヒント 人海戦術
そもそも中華とソ連はこっち10人に対してあいて一人の戦死者でも十分勝てるだろjk
#-|2009/02/08(日) 20:19 [ 編集 ]

脱走者が出ないように、戦車のハッチを外から溶接して行軍させる素敵な国に僕は住みたい。
#-|2009/02/08(日) 20:28 [ 編集 ]

>それに近い事を二十世紀中盤まで続けたソ連と中国はもっと頭おかしい

これは合理的選択だったよ。
こういう国では、
ごく一部を除いて
機械製品に触れた経験のある兵士が
ほとんどいなかったので、
個々の戦闘力が低い。
集団行動の下地もないので
部隊としての機能も低い。
おまけに指揮官はスターリンが粛清して
クズしか残ってない。

そこで素人同然の兵士を使い捨てにして
数で圧倒した。

非人道的だが非常に合理的だ。
その条件が整っちゃったことが愚かだが。
#-|2009/02/08(日) 20:31 [ 編集 ]

将校は兵の近くにいないとダメなんだよ。
突撃や退却、陣形の組み方なんかを肉声の届く範囲で指示しなきゃいけない。
錬度や士気が高くても指示がなければ烏合の衆はすぐに逃げに走る。
散開して戦えるようになったのは通信技術が発展してから。

っていう話を聞きかじった。
#-|2009/02/08(日) 20:32 [ 編集 ]

メイドインジャパンは昔から高精度だったんだな
#-|2009/02/08(日) 21:17 [ 編集 ]

>ライフリング云々はダウトだと思うが

 鉄の棒に熱した細い鉄板を巻き巻きして作ったのが(西)日本製の火縄銃。その為ライフリングっぽい巻きができたとか。
#-|2009/02/08(日) 21:44 [ 編集 ]


その製法で毎回疑問なんだが、どうやって鉄心抜いてたんだろうな
#-|2009/02/08(日) 22:13 [ 編集 ]

で、鎖国に入るとあんまり平和すぎたために、いつの間にか銃からライフリングが消えちゃったというオチもあるんだよな

自主的に武装解除した国は珍しいと言われてたが戦がないんじゃそりゃ退化もするってもんだろ…

#-|2009/02/08(日) 22:13 [ 編集 ]

ライフリングって最大HPがUPする感じ
#-|2009/02/08(日) 22:21 [ 編集 ]

> つか火縄銃の精度が高いって本当の話か?


上でも書いてるけど、鉄芯に熱した鉄の平棒を巻き付けて作ったので
ライフリングに似た溝が銃身の中に出来る事は出来る。

当時の日本の技術では鉄を溶かして型に鋳込むという事が
容易でなかったのと、もともと製造を命じられたのが刀鍛冶だった
事もあってこのような製法にせざるを得なかったんだけど、
それがかえって質を向上させる結果になったんだな。

刀作るような鍛冶屋だから、当然製品自体の質も高いし、
鍛造する事で鋳造品を遥かに凌ぐ強度と精度が保てたんだよ。
  #-|2009/02/08(日) 22:37 [ 編集 ]

>その製法で毎回疑問なんだが、どうやって鉄心抜いてたんだろうな

完全に溶けた鉄なら解らないけど、熱して柔らかくなった程度の鉄なら
どんなにみっしりと巻きつけてもある程度すき間は出来るだろうし
くっついたりもしないから、冷したあと捻りながら万力とかで抜けるんじゃね?
  #-|2009/02/08(日) 22:39 [ 編集 ]

>その製法で毎回疑問なんだが、どうやって鉄心抜いてたんだろうな

溶接じゃなく熱変形だから、芯棒と筒に接合面が無い
あとは筒を押さえて芯棒叩けばスポッと抜ける

会社でタマに似たような技法使う
奥ゆかしい名無しさん #-|2009/02/08(日) 23:08 [ 編集 ]

長さ3mってそれは大砲ってんじゃないんか。
大砲ってのは口径の事か?
#pYrWfDco|2009/02/08(日) 23:17 [ 編集 ]

口径だね
#-|2009/02/09(月) 00:10 [ 編集 ]

>当時の銃は命中率がメチャクチャ悪く10メートルぐらいまで近づかないと当たらなかった

というのは間違いで西洋の銃も日本と同じ程度の精度はでていたし、弾丸が円弾である以上、溝にライフリング類似の溝があっても、ライフル同様の効果は出ない。むしろ、変な回転が加わることで精度が落ちる。

これは、日本が開国した途端、旧来の火縄銃が廃れ、各藩が舶来ものの銃をこぞって購入したことでも明らか。

いわゆる「鳥羽ミニエー」銃なんかがその代表的なもの。

普通の服着て隊列を組んで戦闘してるのは、バラバラの射撃によるバラバラな戦果より、一斉の射撃によって一斉に的の隊列を崩した方が、有利に戦闘を進められるから。これは1プロイセンの戦闘教本なんかにも書いてあります。

#67oAcE0k|2009/02/09(月) 00:34 [ 編集 ]

そりゃ300年前とほぼ変わらない銃なんだから
必要に駆られたら最新式を求めるだろw
    #-|2009/02/09(月) 01:11 [ 編集 ]


しかも江戸時代は平和だから性能向上させる必要性もなかったって事だよなw
#-|2009/02/09(月) 09:27 [ 編集 ]

2chのウンチクのマニアックさは異常
#-|2009/02/09(月) 11:33 [ 編集 ]

てか、当時の戦闘様式がこうなんだから仕方ない。
現代では常識になってるような戦法とればどんなに素晴らしい
戦果を上げようが敵からも味方からも卑怯者、臆病者の
レッテルを貼られて下手すりゃ死刑。
   #-|2009/02/09(月) 12:37 [ 編集 ]

隊列、陣形もただの的になるだけじゃんと思うかもしれんが、
大砲鉄砲の轟音が鳴り響く中、何百何千の人間を動かすには不可欠のものだからね。
#-|2009/02/09(月) 18:48 [ 編集 ]

なんだかんだで日本の技術は昔から優秀だったんだなあ。
チハたんの頃以外は…
#-|2009/02/10(火) 13:05 [ 編集 ]

チハとかは技術の問題じゃなくて、全体の工業力と大戦略の問題。
#-|2009/02/10(火) 16:24 [ 編集 ]

円弾でも程度の差はあれライフリングの恩恵は受ける。ように作ることはできる。
が、日本のマスケット銃が先進的といわれると疑問。
当時のマスケット銃の必中射程が相当短かったのは確かだがそれは日本も同じ。
そして必中射程(有効射程)は、発射した弾丸が殺傷力を維持したまま飛翔する距離とは完全に別。
故に密集して一斉射撃をする必要が出た。
他にも、当時の正面きっての戦争では敵の兵士を殺す事よりもびっくりさせること(モラルブレイク)のほうが重要なことに加えて、命令を伝達する手立てが未発達だったことなどから密集して一斉射撃していた。
その時代から兵士が軽装なのは銃が発達したため。

他なにかある?(キリッ
#JalddpaA|2009/02/10(火) 21:23 [ 編集 ]

米>1
旅順というか、機関銃が登場した当初は
どこの国もその怖さが解ってなかったので普通に突撃してた
旧軍の場合、突撃して死んだ兵より餓死者のが圧倒的に多いのが…
名無しさん@お腹いっぱい。 #mQop/nM.|2009/02/10(火) 21:38 [ 編集 ]

因みに欧州系の観戦武官が、
旅順を見て近代戦ヤバイ、超ヤバイって報告を上げていたが欧州の上層部はガン無視。
それどころかアジアの田舎に行っておかしくなったと、
みんな出世コースから外されたりしたそうな。
結局、一次大戦で旅順と全く同じように、機関銃陣地に歩いて向かって大損害。
大隊とか連隊が1日で壊滅したりしたそうな。
#-|2009/02/17(火) 23:00 [ 編集 ]
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