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許す強さって素敵なことだと思うよ

2011/06/21(火) 15:50:04
73:以下、VIPPER速報がお送りします:2011/06/20(月) 04:37:02.82 ID:dBqJFNqO0
許す強さって素敵なことだと思うよ


78:以下、VIPPER速報がお送りします:2011/06/20(月) 04:38:33.23 ID:Ucy0V7lx0
>>73
許されたことに心を打たれるようなヤツは最初からいじめなんてしない




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コメント

前後の文脈が分からんから意味不明
#-|2011/06/21(火) 16:23 [ 編集 ]

いじめられた経験みたいなスレで恨みを語ってんだろたぶん
#-|2011/06/21(火) 16:27 [ 編集 ]

※1
そうか?
いじめた奴は許さん→>>73→>>78
って流れでしょ、普通に考えたら。
#-|2011/06/21(火) 16:27 [ 編集 ]

許したらいじめたもん勝ちじゃん
  #-|2011/06/21(火) 17:19 [ 編集 ]

こういうのが美徳っていう考え方が
日本人はいけない
#-|2011/06/21(火) 17:30 [ 編集 ]

許す強さを語っていいのは許す側だけ。
もしかしたら許す側が言ったかも知れないし、それならそれで構わんが、もし第三者だったら「許す強さ」を語っちゃいけないよな。所詮他人事だもん。
#-|2011/06/21(火) 17:37 [ 編集 ]

日本人に必要なのは徹底的に叩きのめす強さ
自己満足の美徳なんぞ捨ててしまえ
名無しさん@ニュース2ちゃん #-|2011/06/21(火) 18:07 [ 編集 ]

相応の制裁を受け、本当に反省し、しっかりと謝罪する人間を許すのは一つの強さと言ってもいいかもしれないが、
許すことを優先する余り、加害者への制裁や関係者の反省、そして被害者の心身財産の回復がないがしろにされるのでは本末転倒。
#-|2011/06/21(火) 18:19 [ 編集 ]

第三者がどうこう言える問題でもないな
いじめにも色々あるし
#-|2011/06/21(火) 20:22 [ 編集 ]

第三者が許せってのもおかしいが許すなってのも違うよな
どう思うかは被害者の自由だ
#-|2011/06/21(火) 20:28 [ 編集 ]

たしかに、許すのも強さの一つ。
だがそれは、いじめてた側や第三者が言う言葉じゃねえわな。
許すも許さないもいじめられた側の胸先三寸だ。
それに、どうせ言うなら「許していただく」だろうがクソボケ。
  #-|2011/06/21(火) 22:11 [ 編集 ]

中学生の時何度言っても歯磨いてこなくて、口臭くてしょうがない奴がいた。

もうどうしようもないから自分の意志でそいつに近寄るのやめた。

割と友達多くて影響力あるほうだったから、すぐに伝播した。

ほかにいじめてるやつがいたのかは知らんが(女の子の陰口くらいだと思う)、なんかのきっかけでハブが発覚してクラス会議になった。

「こいつを無視したり等のイジメを行ったやつは立て」って言われたから納得いかなかったけど立った。

俺が立ったの見てクラス全員立った。

俺が主犯として謹慎食らった。

この経験以来いじめられっこの被害者トークは大嫌い。
すべての被害者が悪いとは言わんが、加害者にも理屈があるケースだってある。
長文失礼。
lucy #-|2011/06/21(火) 23:59 [ 編集 ]

ネットでよく言われる野原ひろしの名言集

妻を選ぶのはネクタイを買うのとよく似ている
選んだ時は素敵に見えるが、家に帰って首に締めてみるとがっかりする

夢は逃げない、逃げるのはいつも自分だ

女に懲りるのは一度でたくさん。
だれもがそう思いながら二度三度と繰り返す

弱い者ほど相手を許すことができない
許すということは、強さの証だ

正義の反対は悪なんかじゃないんだ
正義の反対は「また別の正義」なんだよ

以下略。ちなみに、どれも実際は野原ひろしは言っていない。
#-|2011/06/22(水) 00:14 [ 編集 ]

確かに被害者に問題がある場合もある。
だが殺されたり自殺に追い込まれたりするほどでは無いはずだ。
被害者にも問題があるって言う奴は大抵元加害者で自己弁護してるだけ。
自分が殺したいほど恨まれてるってこと、少し自覚した方が良いよ。
そこまでの覚悟あるか?
#-|2011/06/22(水) 01:55 [ 編集 ]


>>確かに被害者に問題がある場合もある。

うむ。被害者にどうしようもないケースと、被害者が問題を作っているケースがあるよな。
後者の話だ。意外と多いと思っている。

>>だが殺されたり

極端な異常者のケースだな。

>>自殺に追い込まれたりするほどでは無いはずだ。

死ななければ逃れられないようなイジメなら加害者は殺人者。
死ななくても逃れられるなら被害者が脆弱すぎ。

>>被害者にも問題があるって言う奴は大抵元加害者で自己弁護してるだけ。

論理の飛躍。確かに元加害者で自己弁護したが、「被害者の問題」棚上げしてるだろ。

>>自分が殺したいほど恨まれてるってこと、少し自覚した方が良いよ。そこまでの覚悟あるか?

これって個人間の闘争じゃねえの。
誰だって不愉快な人間には直接・間接的に攻撃するだろ。
それがたまたま一対多になったからってマイノリティ面して被害者ぶるなよ。
基地外じみたいじめが多いのはニュースで見てるが、俺の周囲のいじめの発端はほとんど一対一の対立からだよ。一対多を初めから前提としたいじめは俺も非道だと思うが、一対一の片方に正当性を感じて賛同する人間が集まるのも自然だろ。

自分から攻撃したら相手から攻撃を返されるのは当然。
自分に正当性が感じられる限り、覚悟もなにも当然の事として続けるね。たとえそれがいじめと取られたとしても。
lucy #-|2011/06/22(水) 02:37 [ 編集 ]

結局何年たってもいじめはなくならないんだろうな。やーね。
#-|2011/06/22(水) 02:54 [ 編集 ]

>誰だって不愉快な人間には直接・間接的に攻撃するだろ。

しねえよw
明らかに悪いとか被害あるときくらいだ
それに攻撃じゃなくて注意から入るよ
#-|2011/06/22(水) 03:18 [ 編集 ]

被害者に問題があって結果いじめになるケースもある。

が、いじめの9割以上は責任がどうこうじゃなく
『人間性の欠如』という、いじめる側に問題があるケース。
前者は改善の余地はあるが、後者は改善の余地がない。
いじめてる自覚も、悪いいう自覚もないんだから。
クラス会でいじめが取り上げられて話が長引いてるとき
「誰だよ、いじめてる奴はよー、あ~かったりい」とか思ってる。

いじめ側が「いじめられる方も悪い」となかなか責任認めないのはこれが理由。
日常的に無意識に万引きしてたようなクズが大きくなってから
ある日いきなり「おまえが万引犯だったんだな!」て言われる様なもんだ。
  #-|2011/06/22(水) 04:07 [ 編集 ]

9割以上?はあ?なんだそれ?ソースだせよ
名無しさん #-|2011/06/22(水) 04:54 [ 編集 ]

やっぱ加害者様がコメント欄にわいてる
#-|2011/06/22(水) 07:40 [ 編集 ]

ネットだといじめられる側の落ち度を指摘するだけで「そんなことよりいじめる方が悪いだろ!」みたいなヒステリーな反応が返ってくるなぁ。
まあこういう場でいじめっ子を絶対悪と糾弾する事で心の中でいじめっ子に復讐して、ささやかながら自分を慰めてるんだろうから好きにしたらいいとは思うけど、とはいえそのためにいじめに関わった人々の行動の良し悪しの検証とその結論をないがしろにされるのは困る。

自分の子供を育てる事を考えれば、「いじめは悪い!」と言うだけでなく、「いじめられないようにするためにはどうしたらいいか」とか「いじめられたときどう対処すべきか」とか「周りで起きたいじめに対しどう対処すべきか」とか色んなことを教えなければならない。
そのためには、いじめっ子のみならずいじめられっ子や周りの人間(級友、担任、親、近所など)それぞれが「どういう行動を取るべきだったか」を精査する必要がありんだよ。
#-|2011/06/22(水) 09:50 [ 編集 ]

いじめられる側に問題があることもある、そりゃ当たり前だし、加害者側に理があることもある、ってのも誰もが知ってるけど、それよりもなによりも、ドデカイ声で「いじめは悪である」ってことを周知させなきゃいじめはなくならない。

いじめをするような人間は、心が幼いことが多い。心の幼い人間は、自分にとって都合のいい情報ばっかり受け入れてしまう。
だから「いじめられる側も悪い。いじめるほうにも理由がある」という意見を聞くと、「いじめは悪い」という前提を無視して、自分の行為を肯定しちゃう。

「いじめられる側にも問題がある」ってのは、大きな声で言うべき話じゃないんだよ。「いじめは悪い!」って意見を、まずは全体に言い聞かせて、いじめが無くなったあと、親や教師が、静かにゆっくり、いじめられた子に「こうしてみたらいいんじゃないかな」って教えてあげる話。

加害者側や親や教師が、今まさにいじめが起きてるときに「いじめられるほうも悪い」なんて、絶対に言っちゃいかん。そんなことでいじめが無くなるわけがない。
  #-|2011/06/22(水) 11:05 [ 編集 ]

>「いじめられる側にも問題がある」ってのは、大きな声で言うべき話じゃないんだよ。

いやまあ「現場」の対応はそれでいいんだけど、「ネット上の議論」でもその理屈を持ち出す奴が居て、それは違うだろ、って事だよ。
#-|2011/06/22(水) 11:16 [ 編集 ]

いじめられる側が原因を作り
いじめる側が結果を生み出す

どちらのせいではない
どちらも欠けては成立しない
あ #2R6GEfPI|2011/06/22(水) 11:34 [ 編集 ]

>いじめられる側に問題があることもある、そりゃ当たり前だし、加害者側に理があることもある、ってのも誰もが知ってる
そうか?ネット上で被害者側の落ち度の反省を促す事すらヒステリックに反論されるところを見るととてもそうは思わんが。
そもそも「いじめ」が発生してる時点でいじめる側同様に、いじめられる側も幼いんだよ。
どっちか一方でも大人なら、いじめが発生しないか、発生しても深刻な事態になる前に解決する。

「現場がどう対応するべきか」という話と「誰にどういった落ち度があるのか」という話をごっちゃにしちゃいかん。
#-|2011/06/22(水) 11:39 [ 編集 ]

その論調は「落ち度があればいじめていい」という意見にも聞こえるなー。

「いじめはよくない」という前提がある以上、「落ち度があってもいじめちゃいけない」んだから、「落ち度を正す」ことと「いじめをなくす」ことに関連性があっちゃいけないんだよ。だから究極、いじめに関する話題で、「落ち度」とか「原因」について語るのってあんま意味ないんだよね。

「落ち度」ってのは、個々人の問題。「悪いことはしない」とか「人に迷惑かけない」ってのはマナーとか礼儀の教育とか道徳の話で、もちろんそれは別個にしてキチンとしなきゃいけないんだけど、「いじめ」に関する話であっちゃいけないんだな。
繰り返し言うけど、「落ち度があってもいじめてはいけない」んだからね。

もちろんいいたいコトはわかるけどね。「原因→結果」なんだから、原因を正せ、ってことデショ?でも「→」の部分が存在しちゃいけない以上、「結果」である「いじめ」を語るときに「原因」である「落ち度」について論議するのは、すこしズレてんだな。ある意味、完全に別個の問題。
  #-|2011/06/22(水) 13:33 [ 編集 ]

集団の中で生きたいと思うなら、そのためのストラテジーを身につけるのは義務。
そんなの無数にあるんだ。どれもできないなら不適格。
自称被害者サンたちが被害者面し続ける限り、相応の対応を取ろうとしない限り、イジメの根本解決なんてありえない。
lucy #-|2011/06/22(水) 13:57 [ 編集 ]

いじめは良くない、って思ってないんだなアンタ。異端の排斥は悲しいことだと思うけどな俺は。

まあ価値観の違いか。
  #-|2011/06/22(水) 14:57 [ 編集 ]

加害者は、相手を殺したくなったり、自殺したくなったりするほどの
いじめにあってから考え直せば良い
そうでないならただの戯言
#-|2011/06/22(水) 15:04 [ 編集 ]

>その論調は「落ち度があればいじめていい」という意見にも聞こえる
なんでそういう発想になるのかさっぱり分からない。
防犯をしっかりしましょう、防犯して無いと狙われやすいですよ、って訴える人間に対し、「防犯してない人間に対しては犯罪してもいいって言うのか」って言うようなもん。ナンセンス。

>「→」の部分が存在しちゃいけない
「原発は事故が起こっちゃいけないから、事故対策なんて想定しない」って言うのと同じだな。
学問の世界で一番やってはいけない「理想論を優先し現実を無視する」ってことをしちゃってる。

現実にイジメが発生・悪化する原因の一つとして「被害者側の落ち度」ってのが存在する以上、イジメ議論の際にそれから目をそらすべきじゃないよ。
そこを切り離して考えると、イジメに合わないようにするためにはどうしたらいいかとか、イジメにあった場合にどう対処すべきかとかの「現実問題としてイジメに対処するために個人としてできること」が議論できなくなってしまう。
#-|2011/06/22(水) 15:06 [ 編集 ]

例えば治安の悪いスラム街に女が薄着で出かけてレイプされたとして、
そりゃあレイプした方が悪いのは間違いないんだけど、
女もいくらなんでも不注意すぎるだろ、って話は当然出るわな。
現実に女の行動がレイプが起こった要因の一つなんだから
完全に別個の問題として捉えられるわけが無い。
#-|2011/06/22(水) 15:15 [ 編集 ]

ああ、いじめが未発生のときの話ね。それならあなたの言うとおりというか、俺と同意見だよ。

レイプされた人に対して「薄着だったアンタが悪い」というのは単なるセカンドレイプだけど、女性に対して「治安の悪い街を薄着で歩くのはやめましょう」っていうのは教育だ。
一応書「礼儀やマナーや道徳はキチンと教育すべき」って書いたのはそのことのつもりだったんだけど、言い方悪かったか。

いじめにあわない為に色々努力するのはいいことだよ。俺がタブーだって言ってんのは、いじめが発生したときに「いじめられた側に問題があったからだ」っていう風にすることね。
  #-|2011/06/22(水) 16:01 [ 編集 ]

>言い方悪かったか。
「礼儀やマナーや道徳」と「防衛・防犯」は別よ。

>いじめが未発生のときの話ね。
いや実際に発生した時でも必要なら言うよ。被害者にも防衛・防犯が不十分だったという落ち度はあるって。
被害者本人に直接言うかどうかはまた別の話だけど。

>タブーだって言ってんのは、いじめが発生したときに「いじめられた側に問題があったからだ」っていう風にすること
例えば「いじめられた側による長年の嫌がらせ」が発端のイジメだとしても「いじめられた側に『も』問題があったからだ」と言っちゃいかんのか?そりゃ違うだろ。

イジメは良くないが、責任を実行犯にだけ負わせようとするのはスジが通らん事もある。
そそのかした人間がいるならそいつもそれなりの制裁を受けるべきだし、被害者にも落ち度があるならそれもやはり落ち度に応じた反省を求められてしかるべきで、もちろん大した落ち度も無くいじめられた人間に過剰な反省を求めるのもまた違う。

結局は事例ごとに関係者の行動・動機を一つ一つ精査し、どれがどの程度悪かったのかをキッチリ見極める以外に無いんであって、「いじめられた側に原因を求めるな!」と言うのは、決め付けにより思考に制限をかけると言う意味では「いじめられるほうが悪い!」ってのと大して違いは無いのよ。
#-|2011/06/22(水) 17:31 [ 編集 ]

話が完全にループしてるなーw

あのね、「いじめには原因がない」って言ってんじゃないの。原因は当然あるよ。でも「いじめに原因を求めちゃいけない」って言ってんの。

「長年の嫌がらせ」があったならば、言葉で止めるように伝えるなり、親や教師に解決を求めるなりしなきゃいけないでしょ。「いじめ」を「長年の嫌がらせ」の解決策にしちゃいけないでしょ。
「長年の嫌がらせ」をした人には、「嫌がらせをするとは何事だ」と叱る。いじめをする人には「どんな理由があってもいじめてはいけない」と叱る。完全に別々。これが真っ当だろ?
「お前がいじめられたのは、人に嫌がらせをしたからだよ」なんて言い方は、悪意を持って人を傷つける卑劣な行為である「いじめ」を肯定する話でしかないの。いじめを無くすためには、原因と結果は個々の問題として解決しなきゃいけないの。だから「いじめ」の話題で「原因」を語るのは、タブーだって言ってるわけ。それはどこかで必ず「いじめ」を認めることになるから。

あなたと俺の議論がグダグダなのは、根底部分にズレがあるからだな。要するに俺は「いじめはあってはいけない」と考えてて、あなたは「いじめは特定の条件化ではしょうがない」と思ってんの。反論するかも知れないけど、間違いなくそういうことだよ。

上でも書いたけど、畢竟価値観の違いかもね。まあ俺は「いじめはしょうがない」って結論には、どうしても達せられないけど。
  #-|2011/06/22(水) 18:39 [ 編集 ]

おお凄い凄い!このサイトの※欄はいつ見ても紳士だな!!
普通なら感情論に感情重ねて叩き合いだよ。

そうだね。防犯つか事前の教育は大事だよね。
特にいじめなんて、気を使っても「周りの顔色気にするお前が気に入らない」とか「自分より可愛いから許せない」とか変な理由でもいじめになるんだし。
#-|2011/06/22(水) 18:42 [ 編集 ]

>「いじめは特定の条件化ではしょうがない」と思ってんの。
おお、まさしくその通り。一切反論は無いよ。
例えば仇討ちは法律的には許されなくても道徳的には許されると思っている。
そこまで踏み込むつもりは無かったから単に「いじめは悪い」って言ってたけど、場面によっては法律的にさえ人殺しが肯定される社会(戦争とか死刑とか)において、イジメだけを絶対悪にする理由は無いでしょ。

>それはどこかで必ず「いじめ」を認めることになるから。
んー、何でキミは話をごっちゃにしようとするの?
「なぜその問題が起きたのか」という原因を追究することと、
「それが正しかったかどうか」という正当性を追求する事は別なんだって。
「長年の嫌がらせがいじめる動機になった」という話と、
「長年の嫌がらせを受けたならいじめても良い」という話はイコールじゃない。もちろん
「長年の嫌がらせをしていたならいじめられてもしかたない」という話ともイコールではない。
それぞれが別の命題だ。そして、イジメの解決にはまず原因の究明が大事なんだよ。

>完全に別々。これが真っ当だろ?
んー、別々に叱るのは良いとして、イジメの動機に踏み込んで情状酌量を考えようとしない時点で真っ当とは思えないなぁ。
まあキミは「真っ当な道以外は全部悪、悪であることに差は無い」とか思ってるのかも知れないけど、普通に考えれば「気持ちは分かる」のか「情状酌量の余地なし」なのかによって罪の重さは違うだろう。
同じように被害者も場合によっては「かわいそう」なのか「あまり同情はできねーな」なのかという違いはどうしたって出てくる。

それぞれを別個に考えた上で、さらに総合的な判断を下す、というのが大事なのであって、別個に考えてハイお仕舞いはいささか不誠実だと思うよ。
#-|2011/06/22(水) 21:57 [ 編集 ]

>2011/06/22(水) 14:57

異端なら異端のストラテジーがあるよな。
「いじめ」=「異端排除」じゃないぜ。そういうのも存在するのは知ってるが俺はそんなのは肯定してない。

一定数のいじめは闘争の延長上にあるって言いたいだけなんだ。
ほかの人達の言葉を借りるなら、俺は
「いじめと呼ばれている物のうち、特定の条件下で起きているものはいじめではなく、いじめと呼ぶべきではない」
と思ってるんだよ。
正当な対立が一対多となることもありうるんだ。
そしてそのマイノリティーが「いじめ」というキーワードを盾にすることに、そしてそれを社会が容認しようとしていることに不満を感じるんだよ。

盲目的に「いじめ根絶」を繰り返す方とは分かり合えないなと思うが、
人と人とのぶつかりあいって不平等なものであってもおかしくないだろ。
もちろん俺が孤立側に立つことがあったとしても、それが正当であれば俺に文句はないんだよ。

戦えなくなった側が敗者なんだよ。
lucy #-|2011/06/22(水) 22:25 [ 編集 ]

ありゃ、こりゃお互いの「いじめ」の定義の違いがあるっぽいなw

「仇討ち」はあなたの言うように、法的には違法でも「気持ちは分かる」という情状酌量があるものかもしれないけど、俺の中のいじめは完全に逆で、法的な制裁はないけど同義的に許されない行為、なんだよね。要するに「肉体的、精神的に加害をする為の、悪意ある行為」なわけ。
あなたの言う「情状酌量の余地のある」とか「自分が被った害に対する報復行為」ってのは、基本的に「いじめ」って呼ばないんじゃないかな。要するに「加害」じゃなく「目的」のための攻撃であるのなら、それは「復讐」とか「仕返し」って呼ぶものでしょ。そりゃお互いの意見を聞いて、ある程度の情状酌量がいると思うよ。

目的を離れて、肉体的、精神的な加害のためだけの行為になった攻撃を「いじめ」って言うんだよ。そうなったら、一番最初のきっかけが何であれ、そこには同等に情状酌量の余地なんかあるわけないじゃん。その行為は純粋な「悪さ」だもの。
加害自体が目的になった時点で、「一番最初はあいつが悪かった」っていうのは、全部加害者の被害者、第三者、もしくは自分に対する言い訳だよ。

「いじめられる側にも原因はある。しかしそれがいじめていい理由にはならない」
っていう、ものすごい分かりやすい話なんだけど、これでもまだ感覚ズレがある?
  #-|2011/06/22(水) 22:42 [ 編集 ]

ストラテジーの人も何か自演っぽいけど(違ったらゴメンw)、正当な理由がある敵対は「いじめ」とは俺は呼ばないなー。
  #-|2011/06/22(水) 22:47 [ 編集 ]

自演認定とか勘弁wしたことないし、この文脈で必要ないだろ。意見違うし。

>>正当な理由がある敵対は「いじめ」とは俺は呼ばないなー。

そこは反対する人はいないと思うんだが、その認定基準に大きなブレと間違いがあると思うんだよなー。
lucy #-|2011/06/22(水) 23:09 [ 編集 ]

自演違ったか失礼w

最近のいじめ認定は、基本気に「被害者側がいじめだと思ったかどうか」によるのよ。まあ中には自意識過剰な人もいるかも知れないけど、加害者と被害者の意見を同じ重さで捉えるのはあまりにアンフェアだから(内容的にも人数的にもね)、被害者の気持ちを優先するのは必要な対策だろうね。
そんな中で「エアいじめられ」の加害者役にさせられた人は不幸だろうけど、そういうのは本人も周りの友達も分かってくれるもんじゃない?仮に近くにいた周りの人が分かってくれないとしたら、それは自分が気づいてないだけで、実際にいじめてたってケースが多いんじゃないかね。「加害者側の無自覚」ってのはいじめの大きな要因だし。
  #-|2011/06/22(水) 23:23 [ 編集 ]

いじめの話になると我を忘れて長文議論するいじめられっこは
ちょっと落ち着いたほうがいいよ
そんな卑屈に頑張ることないと思うよ
名無しさん@ニュース2ちゃん #-|2011/06/23(木) 06:25 [ 編集 ]

米欄見て長文で頑張ってるのがいじめられっ子側だけだと思ったのがすごいな

いじめっ子側も同様に熱く頑張ってましたよw
#-|2011/06/23(木) 08:15 [ 編集 ]

思想も、バックグラウンドも、顔すら知らないネットの向こう側の人間と対話するのに
短文で足りる、長文がんばっちゃってる、とか考えるのは2chの弊害だよな。
あと何でも「説得」や「言い負かすこと」を前提としてると考えるなよw

まあまともなコミュ力ない奴・よく考えてない奴も多いんだろうが。
こういう煽り入れちゃうのも毒されてるなw

楽しかったよ。
lucy #-|2011/06/23(木) 13:07 [ 編集 ]

>目的を離れて、肉体的、精神的な加害のためだけの行為になった攻撃を「いじめ」って言うんだよ。
それだと「そんなに嫌がってるとは思わなかった」とかの「悪意の無い加害行為」や、「これには正当な目的がある」と強弁する「目的のある加害行為」はイジメと呼ばなくなっちゃうけど、それでいいのかな?
意図がどうあれ、一方が他方を攻撃し、肉体的、精神的、財産的に被害が生じたらたらそれはもうイジメだと思うのだが。
それに実際問題「加害自体が目的になった」なんてことを、第三者は判断しようが無い。

>「いじめられる側にも原因はある。しかしそれがいじめていい理由にはならない」これでもまだ感覚ズレがある?
ズレはあるね。
イジメに至るまでの経緯と、実行したイジメの程度によっては「まあそれぐらいならやって構わんだろ」ってレベルのイジメは存在する。
例えば、長年の嫌がらせを受けたためそいつを無視するようにし、多くの級友もそれに賛同した結果、そいつに話しかける奴が居なくなった、ってのはイジメの一種だが、それが悪い事だとは俺は思わない。
逆に嫌な奴と無理矢理仲良くさせるほうがよっぽど酷いイジメだ。
#-|2011/06/23(木) 13:51 [ 編集 ]

>「これには正当な目的がある」と強弁する「目的のある加害行為」
については、上で書いたように「いじめ」ではないよ。それは「目的が果たされたら終わる」ってことを意味するわけだから「復讐」「仕返し」の類だね。「強弁」の意味が良く分からんけど、それが「自分でいじめだと認識している加害者の、周りにたいする言い訳」って意味なら、当然「いじめ」だよね。
無自覚ないじめについてが問題だろうな。自称正義に基づいている行為の場合は矯正がホント難しいと思うよ。2chの祭りなんかでもよく見るけど、正義や正当性の名を冠した加害は、自分の悪意に気づいてない分、無慈悲で歯止めがまったくきかん。
だからこそ「第三者の判断が出来ない」に関しては口はさんどく。加害者側がどう判断していようと、「この加害行為が目的を果たすための手段かどうか」ていう判断は、事実を客観できる第三者が一番的確なんじゃない?意見の食い違いがあったときに判断するのはいつの時代も第三者。
ま、この辺は余談として…。

閑話休題。
「嫌われ者が忌避される」ってのと「いじめとして無視する」ってのは違うと思うよ。明言すりゃ、前者は「いじめ」ではないでしょうね。あなたが言うように、無視する人間が全員自発的であるならば、そりゃいたしかたないことだもの。嫌な人間を避けるのは当然だわね。
一方で「みんながやってるから」とか「やらないと目立つから」という理由で無視が始まってるなら、それはもう「無目的の加害」になる。つまり「いじめ」だよね。
「多くの級友が賛同した」までは前者だけど「話しかける奴が居なくなった」のに、後者の理由がないとは思えない。「触らぬ神に~」的発想があったはず。その場合に責任の所在はどこだって話だよね。
あなたの意見をまとめると「最終的に『無目的に無視する』という『いじめ』にまで発展した行為のきっかけである人が、無視をはじめた時、個人的に正当な理由があり、かつ、いじめようという目的が無かった場合、彼に責任があると言うのはおかしいのではないか」ってことね。
そりゃおかしいよ、言うまでもなくwその状況なら叱られるべきは、空気に乗って個人的理由なく無視を始めた、他のクラスメイトだろうね。

なんか徐々に相手を論破することに主眼が移りつつある気がするから、ここでとりあえずあなたに対する俺の最終的な意見書いとく。意見反論あるなら、出来ればこっから下の部分に対してだけにしといて。言葉尻捕らえて言い合うの、つまんないしね。

「いじめ」は肉体的・精神的な加害のみを目的とした行為であるという前提において
・「いかなる理由があっても、最終的に『いじめ』になったのならば、いじめられた側にいじめの原因を求めてはいけない」
・「加害側に『いじめ』の認識が無かった場合、果たしてそれが『いじめ』であったか否かは、被害者の意見を中心にした事実確認を第三者が行い判断する」
・「嫌われ者の孤独は『いじめ』ではない」

こんなもんでどうでしょ。さすがにそろそろ意見の一致が見られるのでは。
  #-|2011/06/23(木) 17:37 [ 編集 ]

>意見反論あるなら、出来ればこっから下の部分に対してだけにしといて。
キミが「言葉尻」と捉えている事こそがこっちにとっては重要なことだったりするんですよ。
そしてキミの考え方が間違ってると感じ、間違いをキミにも分かってもらいたい、分からせたいから言葉を尽くしているわけで、それが論破目的に見えるのは当然のこと。
その動機がないならそもそもこんな議論はしてないよ。

>上で書いたように「いじめ」ではないよ。
そんな馬鹿な。加害された方にとってはどんな動機があろうとイジメだろう。
辞書では「肉体的、精神的に自分より弱いものを、暴力やいやがらせなどによって苦しめること。」とある。
つまり「動機」などの付帯条件無しに考えるのが一般的には正しいはずだ。
まあこの辺りは言葉の定義の問題だから重要ではないのかもしれないけど、一般的な方に合わせないと議論が混乱するので避けていただけると助かる。

>それは「目的が果たされたら終わる」ってことを意味する
目的って必ずしも終わる類のものばかりじゃないだろう?「○○を維持する」が目的の場合もありえる。
例えば「先輩の威厳を維持するために定期的にシゴキをする」って場合はイジメじゃないのかね?

>事実を客観できる第三者が一番的確なんじゃない?
「俺は○○のためにやったつもりだ。仮にその目的の達成のための手段としてふさわしくなかったのだとしても、それは手段を選び間違えただけの話。加害のための加害をした覚えは一切無い。」って言われたらどうすんの?
第三者が「いーや、目的と行動が合っていなかった時点でお前のやったことは加害のための加害だ。」って言い張るの?そんなの誰も納得しないだろ。

>それはもう「無目的の加害」になる。
えぇ~?それは何が何でもおかしいでしょうに。
例えば「やらないと目立つから」ってのは「目立つと自分に被害が及ぶから」つまり防衛のための行為であって、無目的じゃないだろう。
違和感があるのはここだなぁ。「動機・目的」という心の問題を第三者が勝手に決め付けているところ。
例えば「コンビニに行くつもりだったのに道を間違えて郵便局についた」って場合は少なくともその人にとっては「コンビニに行くための移動」なのであって、第三者が勝手に「無目的に移動していた」って言うのは明らかにおかしいでしょ。

>「いかなる理由があっても、最終的に『いじめ』になったのならば、いじめられた側にいじめの原因を求めてはいけない」
俺は「防衛に失敗した迂闊さ」という落ち度はどんなイジメにも必ずあると思っているから、それによって加害者が免罪されるわけでは無いけど、いじめられた側に反省を求めなければいけない部分はあると思っている。

>「加害側に『いじめ』の認識が無かった場合、果たしてそれが『いじめ』であったか否かは、被害者の意見を中心にした事実確認を第三者が行い判断する」
「加害だけを目的にしていた」ってことが分かったからって何なの?って気はする。
第三者がどう判断しようと被害者が傷ついた事には変わりない。
それを情状酌量、免罪するのに動機が関係してくるってだけ。。

>「嫌われ者の孤独は『いじめ』ではない」
そりゃあ少なくとも「加害だけを目的にしていた行為」でないことは間違いないだろう。

んー、やっぱり「いじめ」の定義がおかしいよ。
動機がどうあろうとイジメはイジメ。
#-|2011/06/23(木) 19:23 [ 編集 ]

おっけあなたのいじめの定義書いてくれ。
弱いものを肉体的に苦しめることがいじめつっても、格闘技はいじめじゃないだろ?将棋もいじめじゃないだろ?
より具体的に「いじめ」を定義しないと、完全に話すすまないねこれ。俺の定義は前に書いたとおり。
  #-|2011/06/23(木) 19:51 [ 編集 ]

>辞書では「肉体的、精神的に自分より弱いものを、暴力やいやがらせなどによって苦しめること。」とある。
の通り。辞書の意味に従って議論するのが一番意思疎通に間違いがなくて良いはず。

まあ付け加えるとするなら「一方的に」という条件かな。
通常の格闘技の試合は「お互いが今から殴り合いしますよ」ということに納得した上で平等の立場で行われるし、その気になれば一方は自由に辞める事ができるからイジメじゃない。
仮にイジメだとしても、そのイジメに自らの意思で加担した事になるわけで、攻撃した方を責めるのはスジが違う。
#-|2011/06/23(木) 20:30 [ 編集 ]

ははあ一方的に。例えばいじめられっこが、いじめっこを殴り返した時点で、それはいじめじゃなくなるってこと?
  #-|2011/06/23(木) 20:44 [ 編集 ]

殴り返す時点までの加害行為はイジメ。
1発や2発殴り返しただけならそれ以降の加害行為もまだイジメかな。
ちゃんと相手の加害行為を撃退できてはじめてイジメじゃなくなる。
ただし、その撃退するまでに振るわれた加害行為がイジメである、という事実は変わらない。
#-|2011/06/23(木) 21:07 [ 編集 ]

いやいや反撃して撃退したら「一方的」じゃないから、あなたのいう「いじめ」じゃないでしょ。

「言い返そう」とか「反論しよう」っていう気持ち、一回静めようぜお互い。このままじゃ条件反射で答えたことの揚げ足取り大会だ。
多分あなたにとって「一方的」は「いじめ」の要因じゃないんじゃないかな。撃退可能って時点で一方的であるわけがないもの。
ちょっとじっくり考えてくれないか。反論のための定義じゃなくて、真にあなたが「いじめとはこういうものだ」と思ってることを、具体的にさ。辞書的な意味じゃなく、あなたの考えを。

多分この議論は、お互いの中にあるいじめの定義を明確にしないと、始まらないし終わらない。
  #-|2011/06/23(木) 21:16 [ 編集 ]

>「言い返そう」とか「反論しよう」っていう気持ち、一回静めようぜお互い。
>ちょっとじっくり考えてくれないか。
こっちが反論のための反論を脊髄反射でしている、とでも思ってるのかもしれないけど違うよ。
キッチリ考えがあって、そちらの考えが違うと感じるからそう書いているまで。
そして自分の考えを相手に説明するのには相手への反論をするのが一番手っ取り早い。

>いやいや反撃して撃退したら「一方的」じゃないから、あなたのいう「いじめ」じゃないでしょ。
最初っから撃退してたらね。反撃の無い間に行われた加害行為は「一方的」だよ。

>撃退可能って時点で一方的であるわけがないもの。
撃退可能、って事と、撃退をするか、って事は別だよ。
撃退可能でも事情や考えがあってあえて撃退しない場合はある。
そのとき相手が「一方的」に攻撃してきて被害が出たらそれはもうイジメだよ。
#-|2011/06/23(木) 21:38 [ 編集 ]

…撃退しない場合があれば、撃退する場合もあるんでしょ。前者は一方的でも、後者は反撃してるんだから一方的じゃないでしょ。
そして、反撃の有無にかかわらずどちらも「いじめ」なんでしょ。じゃあ「一方的」は「いじめ」の必要条件じゃないでしょ。

こんなくだらない話はしたくないんだけど。
  #-|2011/06/23(木) 22:29 [ 編集 ]

>反撃の有無にかかわらずどちらも「いじめ」
そりゃあ反撃が入るまでは一方的なんだから、反撃があろうが無かろうがイジメだよ。
反撃により撃退できたなら、それはイジメが「止まった」ってだけ。
さっきまでの加害行為が一方的じゃなかったとなることはない。

>こんなくだらない話はしたくないんだけど。
キミにとってはくだらなくても、こっちにとっては重要な事なんだよ。
キミは「第三者による動機の決めつけ」といい、どうも価値観を押し付けるクセがあるようだ。
#-|2011/06/23(木) 22:42 [ 編集 ]

通常「反撃」ってのは
 1. AがBを一方的に攻撃する
 2. Bが反撃し始める
という順番で起こる。

キミの言い分だと「2があった時点で過去の1も一方的とは言えなくなる」と考えてるんだろう。
でも例えば「1ヶ月一方的に攻撃され続けた後1回だけ反撃した」という場合は、それまでの1ヶ月の攻撃は一方的じゃなかったと言えるだろうか?言えないよね。
じゃあそれが1週間だったら?1日だったら?1分だったら?1秒だったら?
俺はどの場合でも「反撃前の加害行為は全て一方的」と考えるのが正しいと思う。

んで、その後に殴り合いが続いた場合はどう考えるか、って所が難しいところだけど、どうあれ1が一方的だったのは覆らない。
#-|2011/06/24(金) 10:49 [ 編集 ]

ふむ、一日待ってレスがつかないところを見ると見限られたかな?
イジメの定義に「動機」を持ってきたのは斬新で面白かったけど、心の持ちよう次第で同じ行為がイジメになったりならなかったりするってのは、少なくとも一般的な定義からズレ過ぎてて議論に持ち出すにはちょっとふさわしくなかったね。
#-|2011/06/24(金) 21:56 [ 編集 ]

いじめる理由があろうとなかろうと
個人対個人じゃなく個人対多数になった時点で
アウトだと思う

理由があってもやったらあかんのよいじめは。
#-|2019/06/07(金) 14:06 [ 編集 ]

人をいじめる「理由」なんてあったらいけないんじゃないのかね。理由があればいじめてもいいって事にならんか?
あとさ、いじめる側からの「理由」なんて、どっからでもどのようにしても「いじめてもいい理由」作ってくるから意味ないだろと思う。
許す、許さないは被害者の胸の中にしかないよ。時効なんでないよ多分な。
#-|2020/04/20(月) 06:37 [ 編集 ]
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