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元寇

2009/12/23(水) 17:57:31
68 名前: リービッヒ冷却器(長野県)[] 投稿日:2009/12/22(火) 14:29:13.46 ID:f1tO3fFs
お前らが小学校時代に習って今でも信じている元寇
ttp://image.blog.livedoor.jp/tujitya/imgs/2/2/22ad64a0.jpg
22ad64a0.jpg

オリジナル
ttp://image.blog.livedoor.jp/tujitya/imgs/4/1/4151d6ce.jpg
4151d6ce.jpg

普通に日本側が圧勝だったことは絶対に学校では教えない
お前ら自身、大苦戦の結果辛勝したって今でも信じてるだろ?
なんで大学の歴史研究と小学校の現場でこうも歴史の内容が丸っきり違うんだろうな。

136 名前: 墨(不明なsoftbank)[] 投稿日:2009/12/22(火) 14:51:00.36 ID:PNWW1xbw
>>68
この絵の説明に当時の日本は一対一で名乗りあって戦ってたから苦戦した
みたいなこと書いてあったな
後ろにいっぱいいるじゃないか

145 名前: インク(アラバマ州)[] 投稿日:2009/12/22(火) 14:53:36.18 ID:94wX9tdq
>>136
俺も小学校でそう教わった。
嘘だったんだよなぁ。
なんでそんな露骨な嘘教えてたんだろ?

193 名前: ムーラン(アラバマ州)[] 投稿日:2009/12/22(火) 15:19:00.65 ID:HrgLquCR
>>68
この前、これの現物を東京国立博物館で現物見てきた




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コメント

右傾化しないことが謝罪と思ってるバカが支配してる時代だから
  #-|2009/12/23(水) 18:08 [ 編集 ]

すまん、真偽が分からん
苦戦したの?楽勝だったの?
#-|2009/12/23(水) 18:20 [ 編集 ]

最初は焦って引き気味だったけど、すぐの巻き返して、とどめを台風が刺したって習った
#-|2009/12/23(水) 18:31 [ 編集 ]

当時の日本は、名乗りをあげてから一対一で戦っていたんだけど、向こうは集団でかかってくるから、最初のころは先陣をきって戦ったつわものが次々に倒されて大変だったけど、
すぐに「向こうに合わせて戦うか」って話になっててんやわんやしているうちに台風が来て、向こうもあんまり本気じゃなかったから、うやむやのうちに終わった。
みたいなことを歴史の先生が言っていたような気がする。
#-|2009/12/23(水) 18:37 [ 編集 ]

ぶっちゃけ台風決着だけが真実だから、圧勝も辛勝もない
ちなみにもちろん台風で日本側にも甚大な被害が出てだな
#-|2009/12/23(水) 18:37 [ 編集 ]

しかもせめてきたほとんどがチョンというね
   #-|2009/12/23(水) 18:43 [ 編集 ]

台風じゃなくて季節風に乗った蚊や羽虫が神風の正体だったって説を聞いたことあるんだが
#-|2009/12/23(水) 18:45 [ 編集 ]

※4が正解だと思ったけど
戦法が全然違う→集団戦に切り替え(優勢)→台風で元も日本もお手上げ
#-|2009/12/23(水) 18:46 [ 編集 ]

本来の画像をどう解釈したら圧勝に見えるんだ?
#-|2009/12/23(水) 18:57 [ 編集 ]

今28歳だが俺が小学校で習ったのは、
・日本軍は最初当時の作法に従い、名乗りをあげたら矢で集中攻撃された
・作法が通じない蛮族だと伝令が走り、その日の午後には日本軍も無言で矢で集中攻撃
・当時の日本の弓は中々優秀で、人海戦術のモンゴル軍vs一撃必殺の日本軍となった
・痺れを切らしたモンゴル軍「ならば上陸だ!」
・そこへ台風襲来、モンゴル軍壊滅。日本勢も被害は受けたが海上ではないので軽微
・日本圧勝!!
#-|2009/12/23(水) 19:16 [ 編集 ]

二度にわたり上陸作戦を完全に阻止したのだから、日本の完勝。元側が勝利していたら船に引き上げないよ。

ただし、防衛戦だったので戦利品(土地)なし。なので鎌倉幕府には奉公に報いるだけの土地が無かった。
なので幕府は神風が撃退したことにした。朝廷神社仏閣は自分たちの祈祷のおかげと主張した。
史料としての残る公文書・史料は、九州武家のものよりも朝廷や幕府の物が圧倒的に多い。なので苦戦神風説の史料が幅をきかせている。

思想の左右というよりも、史料を疑わない素人教師が元凶。史料は疑ってなんぼ。
#g5F4ouHU|2009/12/23(水) 20:01 [ 編集 ]

上陸は許してるんだけどな

兵糧のこと考えてなかったか、威力偵察とかで元はすぐに引いた
#-|2009/12/23(水) 20:23 [ 編集 ]

史実はともかく、どう見てもオリジナルは日本が圧勝してる絵に見えないんだが。
   #1tq5Oyuw|2009/12/23(水) 20:37 [ 編集 ]

笑いどころがわからん
#-|2009/12/23(水) 20:45 [ 編集 ]

最初の時は台風に助けられたけど、2度目の時は防御陣地完備で完全防御+逃げ帰った相手に船で夜襲を掛けて撃退。
#-|2009/12/23(水) 20:48 [ 編集 ]

ええええええ
「てつはう」でめっちゃ苦しめられたんだろ日本?
俺が小中高と歴史の授業を受けて唯一覚えてる単語なんだ。
嘘だったら困る。
#-|2009/12/23(水) 20:49 [ 編集 ]

↑「てつはう」は鉄砲じゃなく、ただの火薬玉を打ち出す武器。
主に撹乱用で、苦しんだけど、「めっちゃ苦しんだ」というほど脅威ではない
#-|2009/12/23(水) 21:05 [ 編集 ]

日本は一対一でやろうと名乗りを上げたけど、相手は効率的に火薬を使ってきたんだよ
日本人バカだよねー(笑)

と教わりました
バカはおめーだ
#-|2009/12/23(水) 21:14 [ 編集 ]

大体二度目は一か月上陸させなかったんだぜ
そしたらまた台風の季節になって敗北
元だってむざむざ二の轍踏みに来たりしないよ
#-|2009/12/23(水) 21:14 [ 編集 ]

米14
笑うコピペじゃないからね
#-|2009/12/23(水) 21:16 [ 編集 ]

最近の研究じゃ台風も無かったというのがトレンド。
神国日本を強調し且つ前幕府を悪く思わせる後世の人の創作だとか。
名無しさん@お腹いっぱい。 #-|2009/12/23(水) 21:16 [ 編集 ]

モンゴル帝国はまず事前に比較的少数で威力偵察を行ってから本格的な侵攻を行う場合多かったので、
一度目の文永の役は威力偵察のためすぐに引いたと言われてる。
二度目の弘安の役で本格的な侵攻を行ったが、文永の役で元軍の戦法を周知していた日本が準備万端20kmにも及ぶ強固な防塁を築き水際で進攻を食い止め撃退した。
  #-|2009/12/23(水) 21:19 [ 編集 ]

そもそもこの絵は史実を記すためじゃなく「俺こんなに頑張ったんだぜ!」ということを示すために描かせた絵だから(馬に乗ってるアイツにとって)都合よく描かれ過ぎていると聞いた
#-|2009/12/23(水) 21:39 [ 編集 ]

どこかで聞いたのでは、陸上では日本側が無敵だったとか。
#-|2009/12/23(水) 21:58 [ 編集 ]

この件についてチャイナと朝鮮は謝罪してるの?
こないだ「チンギスハンはわが祖国の英雄」とかチャイナが言ってたよね?
#-|2009/12/23(水) 22:22 [ 編集 ]

↑脳みそのレベルが韓国面に落ちすぎ
#-|2009/12/23(水) 22:43 [ 編集 ]

日本に来たのは服属させた高麗の兵隊って聞いたけど本当?

どうでも良いけどモンゴル民族は海とか森が有ると途端に弱くなる気がしないでもない
#-|2009/12/23(水) 22:44 [ 編集 ]

※25
してる訳無いじゃん
そもそも元寇の件で謝罪しろなんて恥ずかしい要求を日本はしませんから。
#-|2009/12/23(水) 22:45 [ 編集 ]

馬鹿が朝鮮出兵を謝罪しろとか言うからってこちらも馬鹿になる必要はない
現在の価値観でン百年前のことの善悪を判断するなどナンセンス
  #-|2009/12/23(水) 22:46 [ 編集 ]

神風のイメージが強いんで案外知られてないんだが、第一回の時に元軍は結構上陸してるんだよね。
それを鎌倉武士は海岸線まで追い返してる。

海岸での着上陸の阻止じゃなくて、内陸戦だったのはちょっと面白いよね。
ある意味、成功したノルマンディー上陸阻止作戦なのかもね。
もぐりの名無しさん #-|2009/12/23(水) 22:52 [ 編集 ]

竹崎季長だっけ?
#-|2009/12/23(水) 23:19 [ 編集 ]

考えてみりゃ、向うは侵略する気で軍隊を送ってきたんだから、上陸を成功させることが大前提なんだよな。それをほとんど日本側に食い止められているんだから、日本の完勝としか考えようがない。だけど、それを何とか中韓寄りに教えようってのが左寄り教師のやり方なんだろうな。
#-|2009/12/24(木) 01:30 [ 編集 ]

名乗りあってる間にボコられて日本大敗北!!

台風が来て相手が勝手に引き上げてったよ!!

神風だ!!神の国万歳!!

大体そんな感じで習った、運がよかったんだなーという印象
  #-|2009/12/24(木) 01:34 [ 編集 ]

対馬、壱岐は落とされて守護代死んでるし、平戸の松浦党は全滅してるし、博多は占領されてるし(矢が尽きたので焼き払って撤退した)、まあ、苦戦した、って教え方で間違ってるとは言えんだろ。単に「日本ツエーww」てな教え方されてもな・・・

なんだったらこういうことを教えてもらうほうが面白い↓
「近年有力視されている意見としては、南宋を降した後に旧南宋軍を日本攻撃にあたらせ、消耗させるためと言うものがある。旧南宋軍は被征服者のため元への忠誠心も全く無く、さらに元々南宋は金で兵士を募集する募兵という形をとっており、数は多いが所詮は寄せ集めであり、士気・忠誠心も低く、戦闘能力も高くなかった。また軍を解散させると職を失った大量の兵士達が社会不安の要因となってしまう」
#-|2009/12/24(木) 05:43 [ 編集 ]

支那チョンは未だに、謝罪と補償しないんだよな。
#xJ0Phsuk|2009/12/24(木) 09:31 [ 編集 ]

↑お前韓国人と同レベルだな
#-|2009/12/24(木) 10:40 [ 編集 ]

台風決着しか記憶にねえ・・・
#-|2009/12/24(木) 10:51 [ 編集 ]

元寇と言っても二度ある
文永の役は敵の数で上回り日本側は毒矢の被害や数千人しかいなかったこともあって序盤は苦戦したが午後からは元軍を押し返すなど良く防備している
しかし劣勢だったのは事実で日本は沿岸の防衛線を放棄を太宰府に撤退、援軍を待って反撃する予定だった
一方元は上陸はしたものの橋頭堡を確保せずに焼き払って撤退している
緒戦で被害がデカかったのと
矢種が尽きたので橋頭堡確保しても維持出来なかったと思われる
なにより元々威力偵察の疑いもあった


弘安の役では元は大軍を送ってきて征服する予定だったようだが
日本側は長大な防塁を建設していて終始日本側の優勢
夜間に少数で元の船に切り込みを掛けるコマンドー作戦で元軍を昼夜苦しめ続ける
この硬直状態が数ヶ月続いた後に元は台風で壊滅している

二度の戦役で苦戦したと言えるのは文永の役の一日目午前位しかない
弘安の役に至っては優勢の場面しかなく船に釘付けにした為船内では疫病が起こってる
ちなみに一騎打ちは日本でも主な戦い方じゃなくて普通に集団戦法やってる
日本と元じゃ戦い方が根本的に違ったってのはあるがそれは一騎打ち云々ではない
dag #-|2009/12/24(木) 10:57 [ 編集 ]

俺が聞いた話だと
・神風→季節的には台風来ない時期だし、疫病でも蔓延したんだろ。高麗人も無理やり連れてこられたから士気無いし、大将が疫病で死んだら日本来る意味ないじゃん→帰還
・馬に乗りながら戦う→馬っていうかポニーだし、ポニーが大事だから戦う前にどっかに隠しとく
・元軍→前で戦ってるのは高麗人後ろで元の大将かなんかが「逃げるな、戦え」とか言ってるような図になってる。良く見ると戦ってるやつと後ろにいるやつの顔の色が違う

とかは聞いたな私立の進学校だからかちゃんと教えてくれたよ。
#-|2009/12/24(木) 11:00 [ 編集 ]

この絵巻は戦功を報告するためのものだから、全体的に日本(というより自家)を優位に描かせるのが当たり前なわけで……。全体にどちらが優位かとは全く関係が無いと思いますよ。

教科書の切り方は、集団戦と個人戦の違いをわかりやすく説明するためのものですから、もちろん元資料の自家称揚の意図からは若干ずれていますが、戦後教育の左傾化と結びつけるのは単なる左傾化批判のための批判という気がします。
#CjR4k1/2|2009/12/24(木) 15:11 [ 編集 ]

ただ単にこんな横に長い写真、教科書には載せられなかったんじゃないの?
見所は真ん中だし。
名無しの柴犬さん #-|2009/12/24(木) 16:22 [ 編集 ]

>>#CjR4k1/2
>>名無しの柴犬さん
左傾化批判以前の問題
元寇は世界史に多大な影響を与えたモンゴルの戦と言うことで世界の学者からも関心が高い
この絵巻も研究の対象として精査されている
で、この絵巻自体は史料価値の高いものなんだが実は絵巻の一部に近世の加筆がありその部分は史料価値がないとされている
その加筆部分が一番目の画像の元軍の三人
つまり教科書に載ってるとされる画像の半分は史料価値が無いにも関わらず載せている事になる
dag #-|2009/12/24(木) 16:50 [ 編集 ]

したが小さすぎてよくわからんのだが、絵だけ見ると騎馬が一騎ずつ飛び出してきて各個撃破されてるの図じゃないのコレ

そう解釈するなら横長すぎるしあそこだけ切り取ってもよさそうだが。
   #EBUSheBA|2009/12/24(木) 18:09 [ 編集 ]

>>#EBUSheBA
この図は赤坂で敗走した敵を竹崎季長が先駆けして迫撃している場面
劣勢どころか追い打ち掛けてる
dag #-|2009/12/24(木) 18:23 [ 編集 ]

名乗りあってる間にボコられて日本大敗北!!

台風が来て相手が勝手に引き上げてったよ!!

神風だ!!神の国万歳!!

俺もこれで習った。

事実かはともかくとしても、あの絵の見えてない部分にいっぱい日本人が描かれてるとは思わなかったw
#-|2009/12/24(木) 19:08 [ 編集 ]

なんかこの調子じゃ蒙古襲来絵詞はここに載ってるオリジナルの奴の一場面だけだと思ってる人も居そうだ。
逃げる蒙古兵達を一騎で追う三井資長の図、とかもあるんだよな。
#-|2009/12/24(木) 22:22 [ 編集 ]

所詮歴史なんてそのときの為政者によって都合よく改ざんされるもんなんだよ。
そんな昔の戦なんてもう何度も改ざんされ続けてるよ。
見えない過去なんかにとらわれないで前を向こうよ。

歴史が苦手で欠片も記憶に残ってない負け惜しみなんかじゃないぞ。違うぞ。
違うからね。
#-|2009/12/25(金) 00:37 [ 編集 ]

竹崎季長が自分の功績認めてもらうために書かせた史料なんだし、
「自分頑張って撃退しました!」
って風になってんのは普通じゃないの?
史料に書かれてる(教科書では)隠れてる部分
このまま信じていいのかこれ?
#-|2009/12/25(金) 02:46 [ 編集 ]

特に日本が苦戦だったと習った記憶はないけどなあ
あの絵にしても他の資料と同じ様に
一部がきりとられてるんだろうなって気がしたから、苦戦を表してる絵とはとらなかったな

台風が味方してヤッターは習った
#-|2009/12/25(金) 05:19 [ 編集 ]

>02:46
>竹崎季長が自分の功績認めてもらうために書かせた史料なんだし
その説は既に否定されている
竹崎季長が鎌倉まで直談判して海東郷を与えられたのは事実だが
この絵詞が書かれたのは恩賞を与えられたかなり後
dag #-|2009/12/25(金) 07:28 [ 編集 ]

元の基本戦法として
稲が刈り入れるちょっと前に侵略して糧食ゲット
こうやって大陸支配をしていたので
同じよーに日本を攻めたらちょうど台風シーズンだったので勝手に自滅したと習った
あと日本を攻めてるのは元に命令されてる高句麗だと聞いた
#-|2009/12/25(金) 13:16 [ 編集 ]

>>13:16
文永の役の時の3万3千の元軍の内8千が高麗軍2万5千が蒙漢軍
弘安の役の時は約15万の内約1万が高麗軍、残りが蒙漢軍

高麗軍いるにはいるが主力と言うわけではない
このときの高麗は元に果敢に抵抗したのが災いして国力が非常に低下している
dag #-|2009/12/25(金) 13:31 [ 編集 ]

アホウヨと馬鹿サヨは手に負えないからスルー推奨
#-|2009/12/26(土) 07:43 [ 編集 ]

モンゴル帝国については、これまでは漢字文献だけに頼っていたのに対して、ペルシア語やラテン語の資料も参照する多面的な研究が進みつつある

この点に関しては、日本は「中国よりも中国寄り」の歴史解釈を行って来た
モンゴル人は野蛮人で、文化も文明もなく、高度な兵器なんて使えなかった、というやつ

ところが、ペルシア語文献なども比較すると、実は、東西の両文明を総合して、かなり高度な水準を持っていた

また、元寇については、以下の事情から、人員整理が目的だったと言われている

・モンゴル帝国の幹部クラスは参加していない
・モンゴル人は指揮官が数名乗船していただけ
・戦力の大半は南宋の余剰兵士
・農機具や生活物資を積み込み、移住を前提としていた

元寇は2回あったが、実は2回とも帝国西部で戦役があり、モンゴル軍の主力はそちらに振り分けられていた

総合すると、日本は、
・旧南宋軍の残存勢力を掃討
・モンゴル軍本隊との対戦はなし
という点で、十分に神風が吹いていたと言える

という事情なので、「蒙漢軍」で括るのはあまりにモンゴル人が可哀想です。チンギスハーンまで「中国の英雄」などと言われ、地下資源を簒奪され、中国人をどんどん送り込まれて民族が消滅しかけているモンゴル人の名誉を汚さないで下さい
名無しさん #-|2009/12/27(日) 03:13 [ 編集 ]

シナどもに侵略されてるって部分には同情するし日本も人事じゃないが
義務教育で使われていた教科書の説明に事実と相違する部分があったかも知れないって
いうのが問題なんであって、それについて議論することとモンゴル人の名誉は全く別問題だろ
そもそも日本人の名誉は丸無視か?
#-|2010/01/21(木) 00:30 [ 編集 ]

おッぱいぷるんぷる~んwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
#8w4FqMrE|2010/08/25(水) 01:17 [ 編集 ]
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